对话道哥（吴翰清）：从不做竞品分析，致力于做 AI 时代的「探索引擎」

吴翰清，花名「道哥」，前阿里首席安全科学家，阿里守护神，曾经“让马云安枕无忧的男人”，“中国年轻一代顶级黑客”……

2017 年，32 岁的吴翰清被《麻省理工学院科技评论》评选为 2017 年度全球 35 位 35 岁以下的青年科技创新人才（TR35）。谷歌创始人佩奇、Meta 创始人扎克伯格、Linux 之父林纳斯·托瓦兹、Apple 设计总监乔纳夫·伊森都曾榜上有名。

一年前便听闻道哥创业，要做 AI 互联网。一年后的今天，我们去找道哥聊了聊，关于他的愿景，以及新产品「快找找 kFind」。

一个最大的感触就是，道哥比较特立独行，与这一波众多的 AI 创业者不同，很有自己的想法和追求。

不禁联想到前段时间马毅老师的一句话：“中国这么大，大家不要都去做同质化的东西，应该有一些人和公司做比较使命驱动的事。”

而道哥，就是这样的人。

以下是和道哥的访谈对话：

“成立公司时，我们授予了 AI 1% 的股份。”

特工宇宙：为什么取名叫半个宇宙？指的是未来一半是碳基，一半是硅基，AI 和与人共生的社会？

道哥：有这个含义，我们认为未来互联网的所有的网民可能超过一半以上会是 AI。所以未来我们希望看到一个人类和 AI 和谐共处的一个社会景象，这是公司成立时的使命愿景。

我们在成立这家公司的时候，有一个共同发起的协议书，在这里面我们授予了魁星 1% 的股权，魁星是我们团队的上一代产品。这 1% 的股权目前由我个人代持，未来这 1% 的股权会用在促进人类与 AI 和谐共处上。

特工宇宙：咱们这个赛道，或者说在咱们这个愿景之下，还有没有类似的公司，类似的人，在做这样的事情？

道哥：我在去年 12 月写了一篇 3 万字的文章，在那篇文章中清晰的定义了个人 AI 计算机以及 AI 互联网的愿景。在那之前，我认为在业界并没有人非常清晰地去阐释什么是 AI 互联网。所以你可以认为是我定义了这个象限，定义了这个赛道。此后我们公司持续在这方向发力。我与很多投资人就 AI 互联网的愿景进行了沟通，他们在全球范围内没有找到与我们有相同愿景的公司。

所以我们很孤独，但是我们要坚持，因为我们投身 AI 的目标和其他公司完全不一样。你会看到很多 AI 公司是把 AI 作为人类个体的延伸，为了增强人的能力，为了服务人。而我们一直在思考把 AI 丢到一群人中间，这一群人会发生什么样的改变。

我们是以群体为目标在设计 AI 系统的一家公司。我们的 AI 最终是要去改善人们之间的沟通、交流和互动，这是我们的终极目标。

特工宇宙：是看到什么样的机遇选择出来创业？又是什么样的机遇选择做 kFind？

道哥：我觉得就是要对自己有点交代，就是活到这个年纪还是想做点事情，就这么简单。

我们其实一直觉得 AI 搜索这个方向很好。在半年前， 2024 年年初的时候，我们就认为这个方向可能是今年第一个会落地的应用。但我预判既然这个方向这么好，会非常的拥挤。所以我本来以为今年会有百搜大战，结果到了 6 月发现并没有。

特工宇宙：会考虑做出海吗？

道哥：会的，因为我们公司愿景是要服务全球 20 亿人，中国的人口加起来也不到 20 亿，所以这个目标就决定了我们未来是一家放眼全球的公司。

“不要被竞品干扰，要做「探索引擎」，使命是 AI 互联网。”

特工宇宙：有关注 OpenAI 最近要发的 SearchGPT 吗？

道哥：他们一直搞的神神秘秘的，但其实我们在几个月前就知道他们在做 Search 这件事情。实际上 ChatGPT 我认为是一个不太成功的产品。包括 OpenAI 自己会跑去做 SearchGPT，你就会知道肯定是因为 ChatGPT 不够成功。如果 ChatGPT 能搞定市场的话，他做什么 Search？所以，他要做 SearchGPT 是因为他要撑起他的估值。我觉得 OpenAI 的背景、环境和我们这些公司完全不一样。

我个人认为 OpenAI 是不太懂怎么做产品的公司，但 Altman 是一个很懂得怎么做营销的人。实际上自从上一次 OpenAI 宫斗，Ilya 离开，我就认为 OpenAI 可能已经出现颓势了。那个时候我就跟我们所有的员工讲，一家公司最重要的就是团结，不管谁对谁错，一旦分裂对公司的伤害是巨大的，一时半会可能看不出来，但是到今天我们就看出来了。OpenAI 这个公司内部应该存在很多问题，那么多高管或是核心的人离开，本来我们以为像 Greg Brockman 这样的人，应该会非常支持 Altman，但他也离开了，所以我觉得其中出现了很多的问题。

特工宇宙：除了自家产品，觉得市面上哪个 AI 搜索产品比较亮眼？

道哥：当然是我的快找找 kFind。我从来不研究竞争对手的，我在阿里云的时候也不研究 AWS。大家可能不相信，像 Perplexity 我总共就没用过几分钟。因为我认为产品设计的所有想法，不能被竞品所干扰。我想讲清楚的是，「AI 搜索」这个词它是不对的，今天只是为了便于媒体人和投资人理解才这么说。不过，Perplexity 确实跟我有许多共同的想法。比如他们认为他们做的不是搜索引擎，是「答案引擎」；而我们 kFind 则把自己要做的称为「探索引擎」。

我认为微软是很了不起的，微软最早的浏览器叫 Internet Explorer，也就是说希望用户在使用浏览器的时候是不断在探索互联网。后来很多人把这类产品统称为 Browser，Browser 是针对一个网站的浏览行为，但其实这个描述不太准确，因为忽略掉了用户在「探索」这个含义。微软想表达的理想和愿景，我认为到今天也还没有实现，就是如何帮助用户更高效的去探索整个互联网上的信息。实际上，我认为在今天 AI 技术的加持下，这个理想就又往前走了一步。

我们认为，我们在做的快找找 kFind 是一个探索引擎，它帮助用户高度个性化的去总结和整理来自于互联网上所有的信息，然后给出更简洁的内容。要处理更多的数据，但最终呈现出来的结果是要更简洁，而且要更符合用户的预期。

第二点是 Perplexity 的创始人认为未来最重要的东西叫「知识发现」，这和我们的理念是有异曲同工之妙的。我认为我们的「探索引擎」中的最重要的能力是「无中生有」，指的是从已有的数据中，通过 AI 推理出来现在还没有的答案。这件事情很重要，它完全是一个「数据加工」的过程。在设计「快找找 kFind」之前，我们一直奔着 AI 互联网和个人 AI 计算机的方向发展，我们接下来也依然会沿着我们公司的使命愿景去发展，不会被其他人影响。

特工宇宙：「无中生有」的内容会不会是模型产生的幻觉，怎么看待这个问题？

道哥：我们讲的「无中生有」和大模型关系不大，或者说只是用了大模型做中间的原始操作处理，它不是大模型直接吐了一个结果。今天你会看到很多大模型公司也在做联网搜索，我认为这只是一种 Summary（总结摘要） 的能力。而所谓 AI 搜索的幻觉，就是因为过度总结所带来的，引擎把大量的原始数据，进行了过度的总结，忽略了中间的细节。但一旦进入到「数据加工」这个阶段，就已经脱离了大模型今天能做的总结摘要能力，这个时候就需要另一套处理数据的技术来实现。当你数据加工生成出来的数据比原始数据还要大时，这就是一个关键的分水岭，你会发现它的实现成本也是巨大的。

所以我认为大模型公司也很难去同时做好两件事情：一件是训练大模型，另一件是通过大模型来处理整个互联网数据，再生成一份更大的数据。我认为这件事情他们做不来，这件事情一定是有产业分工的。所以大模型能做好大模型的事情，像我们这样的公司，就做好数据加工的事情。

特工宇宙：也就是说，探索引擎的核心还是数据，那咱们的「快找找 kFind」相较于其他家有什么差异性优势？

道哥：是的，搜索有个很关键的东西是数据，所以这里面有两个会形成差异的点。

第一个就是数据壁垒，当一家公司有跟其他人不一样的差异化的数据的时候，他产品的效果肯定是差异化的。所以就看一家公司有没有稀缺数据，这是一个很关键的问题。第二个就是我讲的数据加工的技术，数据加工的技术涉及到大量的工程优化。

我们是同时具备这两者优势的，我们有一些稀缺数据，在接下来的产品使用过程中大家会逐渐体会到。然后第二就是我们会加工出更多的增量数据，这个就让我们有源源不断地生产新数据的能力。今天我们在做这件事情，它是一个 AIGC 的事情，在未来我们基于 AIGC 技术有一些新的可能性。比如说现在我们通过一个 AI 的得到一个好的文字答案，那未来我们可以把这个文字答案，利用类似于 Sora 这样的技术，把它变成一个视频。抖音上所有的视频都是人在做，但是未来可能是机器在生产。

所以中间的这个效率是有很大的差别，在未来会形成一个拐点，这个拐点就在于，当机器制作的质量，追上了人类制作的质量水平，再加上它的生产效率会非常高，在那个时候会进一步的解放人们的想象力。所以我觉得我们和现在看到的这些公司的未来的方向应该是不一样，或者说公司存在的假设前提发生了巨大的变化。

特工宇宙：AI 生成的数据质量会高于现在的用户数据，这个拐点会在什么时候？

道哥：短期来看谁拥有更高质量的数据，谁就会在竞争中比较有优势。长期来看，技术的重要性更大一些，因为通过技术可以源源不断的生产出高质量数据。这里面对技术的这个判断，我认为整个业界需要三到五年才能在工程上面完善起来。

“不做 AIGC 工具，而是 AIGC 内容社区。”

特工宇宙：快找找 kFind 的终局形态会变成一个 AI 内容社区吗？

道哥：我现在还不太好回答这个问题。因为 kFind 现在还在一个过渡阶段，一方面我们还没有完成整个顶层设计，接下来的演化有很多种可能性。因为我们一直在考虑，要实现整个公司的使命愿景，就是个人 AI 计算机和 AI 互联网，它到底需要几个产品来完成？那可能是多个，也可能是一个，目前这个事情我还没有答案，但是如果是多个产品的话，那我们可能会把内容社区这件事情放到另外一个产品里去。但如果就靠 kFind 来完成的话，那我们有可能把 kFind 升级成为一个新的内容社区。所以这件事情我认为还有很多种可能性，然后我们非常喜欢这种可能性。

特工宇宙：像知乎、小红书这种内容社区现在也开始做这种垂直于自身内容平台的 AI 搜索。相较于他们，咱们这种 AIGC 内容社区，会有什么优势？

道哥：我认为这一类产品他们遇到的最大的困难就是他们会冲击自己已有的模式。这些平台他们有供应商在上面投了广告，而 AI 搜索的产品形态破坏了整家公司内部的这个利益体系。所以我认为他们面临一个转型的阵痛，可能需要很长时间才能够摸索清楚。

那像我们这样的创业公司没有任何历史包袱，可以很轻松来做这件事情。然后在这里面一个更加关键的问题是，这些超级 APP 他们的所有的内容，其实并不是他们自己产生的，而是他们的用户创作的，所以他们是一个 UGC 平台，那么建立一个全新的在 AI 时代的 UGC 社区可能就是很有意义的。从这件事情上来说，我认为所有公司是站在同一起跑线，不是看过去的历史怎么样，而是看未来的可能性。

特工宇宙：AI 搜索在一些场景上是不是走错了？比如在一些确定性问题上，用户的需求是快速的得到答案，但在像旅游、购物等场景，用户其实更喜欢刷，更喜欢逛，但是通常 AI 只会给出一个回答，这是不是降低了用户体验？

道哥：首先我认为 AI 搜索跟「逛」是一个不冲突的事情。很多人认为它冲突，是因为他在搜索的时候并没有逛的需求。但是你看快找找的平台设计，我们变成了一个内容社区，我们的 AI 搜索，内容不是割裂的，而是在不断的增强内容本身。

所以当用户在逛的时候，在每一次逛的单位内容上，用户会看到背后 AI 搜索技术的支撑，汇聚了全网更多的信息，让整个信息呈现的更加的合理，更加的易于阅读和理解，增进了他的阅读体验，所以他会觉得在单位时间内他获得了更多的信息。我认为这个才是 AI 搜索对过去用户体验的一个增强和加持，会让你在逛的时候更加的高效和顺滑，会让你的大脑非常的舒服。它并不是一个冲突的事情，所以今天不能非常生硬的去把 AI 搜索套在某一个产品的壳上，还是得从根子上面去重构这个产品。所以，你会发现大公司真的很难去做这个东西。

在 kFind 平台上的一些数据的质量和更新速度，以及数据安全，如何怎么保证？

这个我们自己会有一套调度的机制，我们会时刻关注数据的质量，不断的去更新它的这个数据。另一方面我们的质量，因为我们的 kOS，在去年，包括今年的上半年，就做了很多在精度上的提升，之前我们也发布过一些能力，比如说在西游记里数孙悟空的次数，这一方面的技术储备我们是有的，今天我们在逐渐的把它用到在对 kFind 范围的所有的数据架构过程中。

“靠 Scaling Law 走不到 AGI。”

特工宇宙：Scaling Law 是否会奏效，AGI 如果来了，做这些应用是否还有意义？

道哥：我认为 Scaling Law 是英伟达炒作出来的资本游戏，靠 Scaling Law 走不到 AGI。本身对 AGI 的定义也比较模糊，我认为在神经科学跟脑科学研究清楚人类的大脑工作机制之前，很难讲清楚计算机如何模拟人脑。所以即便通过 Scaling Law 最后可能是一个机器怪物，它不见得就是类似人脑的智能程度。

特工宇宙：未来的 AI 是否需要具身？具身智能是通往 AGI 的必经之路吗？

道哥：我们公司不做硬件，然后暂时也没有去碰机器人和自动驾驶这些。具身涉及到了非常复杂的各种各样的技术，它是一个技术的综合体，它有可能会对未来产生巨大的影响。所以我现在隐隐有一种感觉，认为可能大模型这个泡沫再过一年就破灭了，然后可能在一年后的今天，资本和媒体都在追逐的是像类似具身智能，或者是 FSD，这是有可能发生的。所以这倒是很好玩的一个事情，因为资本永远需要新的概念。

刚好回到上一个问题，就是 Scaling law 可能一年之后就会破灭，然后寻求新的解药，大家可能突然发现自动驾驶对社会带来了巨大的改变。以特斯拉为代表的 FSD，它对社会带来了巨大的改变，以及包括各种具身智能兴起。可能资本就会去追踪那件事情。

这个世界就是这样的，对于我们这样的创业公司来说，我们需要在自己的道路上看得非常的长远。所以我们这家公司既不是赌在大模型，也不是赌在具身智能，而是赌在 AI 互联网，AI 互联网的重点不是 AI，而是互联。

特工宇宙：作为从安全出身的创业者，相比于一般的产品经理，或是很多开发、算法转行的产品经理，你觉得你在思考做产品的上面有没有一些独特的想法？

道哥：我觉得还是看人，不是说因为我之前做了安全，然后现在又转型，就有一些更丰富的经验。我觉得知识都是死的，但是认知是活的，所以每个人是不一样的，我也不认为有另一个从安全出来，然后做 AI 的人能做到我们这个样子。所以每个人都是非常独特的，每个人都有自己的价值。

特工宇宙：创业一年多，觉得在创业路上最大的挑战是什么？

道哥：我觉得我们团队很优秀，最大的挑战是外部环境。但是我们已经做好了充分的心理准备，就像我刚才说的，创业是个很长周期的事情，在这个中间很多情况都会遇到，各种风口都会遇到，就像我说的可能明年大模型公司就不火了。所以我们必须要做好充分准备，我觉得最重要的事情就是坚定自己的目标。目标做 AI 互联网，挑战在于外部环境以及我们的适应能力。

“不看好大厂，不看好 Apple Intelligence，不做就等死，做了死得更快。”

特工宇宙：怎么看 Apple Intelligence？现在我们还在做 APP，那如果说未来，占据了用户入口的手机厂商，已经集合了足够大的 AI 能力了，会不会是一种降维打击？

道哥：我觉得很难，很多人都是从逻辑上推导，有资源的一方更可能胜出。但实际上有资源的一方在新的浪潮的转型过程中是非常痛苦的，而且往往很难走出来。为什么一定要创业来做这些事情呢？是因为每家公司的成功都建立在时代的前提下，而当前技术变化已经导致时代环境发生了重大变化，也就是说当前这些成功的大公司他们当年赖以成功的假设前提发生了变化，所以他们会难以适应。

未来人人有一个 AI， 这意味着，基于这个假设前提来创业的公司可能完成下一个时代的使命。所以我并不认为拥有巨大资源的一方会获胜，因为如果这种逻辑能成立的话，那这个社会就不会有任何的进步。我们依然坚定地相信社会不断地往前发展，这是年轻人需要承担的使命。

至于 Apple Intelligence 我并不看好。我认为苹果的商业成功，很大一部分是建立在它的 APP 体系上，以 AppStore 为代表，创造了巨大的利润来源。我们推导一下，如果把 Apple Intelligence 做到极致，那么他应该把所有 APP 都干掉。苹果干得掉吗？他干不掉，因为如果没有那些 APP，他财报上的利润马上就要掉了。

我认为手机依然是个智能时代的最佳载体，因为人们需要这块屏幕。但这个屏幕里面的 APP 体系我认为应该被重构掉。所以这个时候就需要一个新的 AI Agent，一个新的智能的操作系统，它就是操作系统本身。其背后的那些服务支撑，它可能是个 API，但肯定不是一个 APP 应用了。那就意味着苹果这个体系需要被重构，我认为应该是新公司来挑战他，而不是苹果去做这个事情。苹果如果做这个事情会陷入到两难的境地：不做，等死；做，他死得更快。

特工宇宙：所以即使这些大厂都在做 All in AI 的事情，但你觉得机会还是在创业公司？

道哥：是的，我认为这些大公司机会渺茫，即便他们拥有了巨大的资源。原因是他们必须从根子上去重构掉他们的产品，但这个事情对他们伤筋动骨，改变太大。

“很多投资人看不明白，我很高兴。”

特工宇宙：现在融资还顺利吗？据我了解去年好像很多投资人都看不太懂 PAIC（个人 AI 计算机）？

道哥：在快找找 kFind 发布以后，所有的一线美元基金都来找我们，因为他们能看懂AI搜索。我们也在观察资本市场，现在的市场环境让投资人更多的在追求共识来投项目。我觉得投资这件事情，只有少数人才能赚到钱，如果大多数人希望靠共识来投资，这只会让他们错失很多机会。因为这个世界不可能让大多数人都赚到钱，尤其在投资这个领域，更是少数人才能赚到钱。

去年我们提出的个人 AI 计算机和 AI 互联网，几乎所有来聊过的投资人都看不明白，所以我很高兴。他们看不明白，意味着什么？意味着我定义了一个新的赛道。我认为 AI 互联网可能要追求二三十年才会实现，作为公司的愿景，一定要足够宏伟。但愿景的落地要一定足够接地气，所以我们才做了快找找 kFind。

特工宇宙：创业公司还有一个很大的挑战，是如何去获客，如何去做增长？

道哥：创业公司获客的关键就在于千万不要去投流买量。你只要投流买量，你就会被那些大公司搞死。有一些产品在还没有准备的足够成熟的时候，就开始大规模推广。对于我们来说，短期内我们希望能够有更多的时间来沉淀自己的产品。

文章来源于“特工宇宙”